近年来，我国绿色金融体系建设取得明显成效，现已形成以绿色贷款、绿色债券为主的多层次多元化绿色金融市场。而受能源产业结构和经济发展阶段制约，在大力发展绿色产业的同时，稳妥有序推动传统高排放或难以减排行业和经济活动低碳转型，对于健全“双碳”制度和政策体系尤为重要。
因此，作为绿色金融的延伸和扩展，转型金融成为未来绿色金融发展的一大重点。2019年，经济合作与发展组织（OECD）首次提出“转型金融”这一概念，即在经济主体向可持续发展目标转型的进程中，为他们提供融资以帮助其转型的金融活动。自去年11月央行研究局发表文章《推动绿色金融与转型金融有效衔接》以来，我国转型金融研究加快推进，多地转型金融改革创新建设取得积极成效，形成了一系列有益经验，为发展转型金融、持续为绿色金融和转型金融全局发展贡献基层力量。
当前，上海正加快打造国际绿色金融枢纽。去年12月，上海市地方金融监督管理局等4部门联合制定并发布了《上海市转型金融目录（试行）》及《上海市转型金融目录（试行）使用说明》，供转型主体规划降碳路径，设定降碳目标，制定转型计划，申请转型金融支持等，这也为超大城市转型金融发展提供了有力支撑。
那么绿色金融和转型金融分别有何内涵？今年七部门印发的《指导意见》与2016年相比有什么新的亮点与信号？我国绿色金融有什么优势与不足？如何利用金融杠杆助力“两高一剩”企业实现绿色转型？在此过程中又该如何防范“漂绿”、“洗绿”等风险？未来，绿色金融的发展重点是什么？带着这些问题，《绿色中国》主持人李策对话中国金融学会绿色金融专业委员会主任马骏。
马骏认为，随着中国绿色金融市场的快速发展，在转型领域，尤其是高碳向低碳转型的经济活动，还得不到足够的金融支持，因此新的《指导意见》应运而生。虽然我国绿色金融具有规模大、政策激励等优势，但亟需建立一套有效的转型金融框架，这需要政府优惠政策与市场化工具并行以降低“两高一剩”行业转型的融资成本，同时注意防范企业“洗绿”风险。未来，转型金融依然是绿色金融的攻关重点，地方政府也将在推动绿色金融和实现公正转型的过程中发挥重要作用。
以下为精选对话实录：
转型领域尚无足够金融支持 全新《指导意见》应运而生
李策：目前大家都很关注绿色低碳转型，但是有一些热词我们不知道它的内涵和外延是什么，比如绿色金融、可持续金融、气候金融等，您为我们来解读一下。
马骏：我先说说绿色金融，这个词我非常熟悉。2016年我牵头起草了中国第一个绿色金融指导意见（《关于构建绿色金融体系的指导意见》），在《指导意见》中，我明确定义了什么是绿色金融。用最简单的话讲，它指的是为绿色项目提供的金融服务。
绿色金融具体有什么含义呢？我举几个例子。第一类是环境效益，绿色项目就是指那些能够减少污染的项目，如传统煤电设备装上脱硫脱硝设施，可以减少PM2.5，进而减少空气污染；也可以是处理污水的项目，给这些项目提供金融支持，比如贷款、债券融资，那就叫绿色金融服务。第二类是减碳，这是最近几年比较流行的，因为“双碳”目标提出以后，大量的清洁能源，像电动车、电池等都属于有明显的减碳效应的项目。给这些项目金融支持，也是绿色金融服务的案例。第三类，是资源循环利用，很多资源可以多次使用，比如建筑垃圾不一定填埋，也可以用来做新的建筑材料；塑料也不一定变成垃圾，可以把它做成家具、衣服这样的新的制品；厨余垃圾也能做成饲料、肥料等这类可以循环利用的项目，这也是有环境效益的绿色项目。
金融支持，也叫绿色金融，国外经常用“可持续金融”这个概念，尤其是欧洲，没有用绿色，而是用了可持续金融概念，它的外延比绿色稍微大一些，将联合国的17个可持续发展的目标都纳入进来了。它不仅是有环境效益的目标，它还有支持其他社会目标的概念，比如教育、卫生、扶贫等，都纳入到可持续金融的范畴中去了。但实际操作中，真正的纯社会目标的金融项目很难获得社会资本的融资，所以实际上体量并不大。其实，欧洲的可持续金融中，最终获得融资的项目构成，与我国的绿色金融构成是非常相近的。
还有个概念叫气候融资（climate finance），它其实比绿色的概念稍微再窄一点，就是能够应对气候变化，尤其能够减碳的这类项目，叫做气候融资，所以从某种意义来说，气候融资是绿色金融的一个子集。
李策：上次专访您是在2016年，当时多部门联合印发的《关于构建绿色金融体系指导意见》也是您牵头起草的，那么最近央行等七部门又发了新的《指导意见》，这两份文件有什么不一样的侧重点吗？有没有什么新的亮点和信号？
马骏：2016年的这份《指导意见》，应该说是全球第一份自上而下的绿色金融的政策框架。我们的绿色金融工具并不比其他国家来得早，像欧洲提前了我们十多年就发行了绿色债券等，但是他们的做法是自下而上，也就是说业界想干这个事，并非政府，那么他们的一些长期投资人，比如像养老金、保险公司等觉得我们要为投资人长期的回报负责。所以得投一些长期可持续的，不会受到气候变化等短期负面影响的资产，所以它要创造像绿色债券这样的金融工具。
中国应该是第一个启动自上而下的政策框架，叫做《指导意见》。在这个框架之下，我们已经形成了应该说是全球最大的绿色金融市场，其中包括了全球最大规模的30万亿余额的绿色信贷市场，也包括了全球最大的2.5万亿余额的绿色债券市场。
为什么最近央行等部委要发布一个新的《指导意见》呢？我想是顺应了很多新的变化，包括双碳目标是几年以前提出来，2016年还不是主导，再加上我们在很多领域，纯绿项目已经搞了很大的规模，像我们的光伏、风能、电动车、电池等在全球有很大竞争力。但是在转型领域，尤其是高碳向低碳转型的经济活动，还得不到足够的金融支持。
为了顺应这些新的形势变化，我们要搞一套新的绿色金融的指导意见。新指导意见可以看到有几个亮点。第一，强调转型金融，也就是说我们不仅仅要用金融资源支持纯绿或者接近纯绿的经济活动，同时还要配置更多的资源支持钢铁、水泥、化工等高碳行业向低碳转型。第二，在信息披露方面也得到了提升。原来的信息披露是强调环境效益的计量和披露，也就是说减了多少空气污染、水污染指标，而现在我们更多的要建立以气候信息为核心的披露体系，也就是说要是否减碳、碳排放量等信息披露出来，也要披露向低碳零碳转型的计划，这些信息是过去不太强调的，未来要在披露体系中成为主流内容。
中国绿色金融市场亮点突出 但碳市场流动性是弱项
李策：经过8年时间，中国已经发展成为了全球最大的绿色金融市场之一。我国的绿色信贷余额达到了30万亿，绿色债券存量到了2.5万亿，规模是很大的，那么跟国际相比还有什么样的差距呢？如果说有亟需解决的难点，那么难点在哪里呢？
与国际的主流市场，尤其是OECD国家中做得比较好的，比如欧洲这样的市场相比，我们有几个亮点。第一是规模很大。第二，我们有政策激励，尤其是央行层面的政策激励，比如央行出台了碳减排支持工具，就可以为那些符合条件的绿色项目提供低成本的融资，这是很多其他国家的央行做不到的。第三，我们在很多地方建立了绿色金融改革试验区，创造了很多符合地方实际情况的新做法。
当然，我觉得在这几个方面也确实存在差距。第一，目前我们还没有建立起一套转型金融的框架，虽然有些雏形，但是还没有建立起一套真正有效的，能动员大规模的社会资本去支持高碳企业向低碳转型的体系。第二，在信息披露方面，我们碳相关的披露还不足，以后要把碳排放的信息、气候压力测试的信息，以及把向低碳转型的规划信息都要进入到强制性的披露要求中去。
我觉得碳市场在流动性方面是弱项，因为我们的碳市场虽然覆盖的碳排放量很大，但我们的交易量还不到是欧洲的1%，这是因为缺乏金融的参与，缺乏衍生工具等问题所造成的。
此外，还有刚才讲的两个金融工具，债券和贷款。我们的债券和贷款规模很大，但是我们在ESG的产品方面的规模很小。ESG产品指的是资产管理的产品中能够被冠上是ESG和绿色的产品，它的总量在中国只占到全部资管产品不到1%，而在欧美的一些国家已经到了30%多，在这背后也有很多具体问题，不过这是个表象，我们既然看到差距，我觉得这些方面也都是今后应该继续发力的地方。
李策：根据绿经委的预测，中国未来30年要投资487万亿到绿色低碳转型的工作中，在如此大的投资中，有90%要来自社会资本的支持，那么就您的观察来看，社会资本在支持转型金融方面有没有遇到一些瓶颈，比如“两高一剩”的行业，高碳向低碳转型的行业，是否得到了银行贷款的支持？如果要顺利推进，是不是要有新的一套政策体系标准？
马骏：你这里面讲到两个问题，首先社会资本是不是要占到全国绿色低碳投资的90%，我的回答是，在2014、2015年间，我们在启动绿色金融政策研究的时候，我们就做过一个测算。因为那时主要还是在考虑治理污染需要多少钱，我们算出来每年大概4万亿元，也发现政府只能拿出不到10%，剩下的90%需要通过金融体系来动员社会资本，来治理雾霾、水污染、土壤污染等。
那么现在，我们所说的“双碳”为主的绿色金融体系，经过一系列估算后发现也需要90%的社会资本参与，也就是未来每年大概有16万亿的绿色低碳融资需求，其中90%必须要来自于社会资本。那么这里面又分成两块，16万亿有一部分要进入到纯绿行业，也就是说在过去的绿色金融目录中就可以容纳这些经济活动，如光伏、风电、生物质发电、储能、电池、电动车等都属于纯绿和接近纯绿的行业。还有一大批是目前绿色目录里没有包括的，我把它叫做转型的经济活动。未来我们也要出转型目录，这些活动就会放到转型金融目录里，这里面就包括了像钢铁、水泥、煤电、化工、有色、航空、造纸、船运等行业，很多的简单的活动都必须进入转型目录中。
你讲到的第二个问题，就是在转型这个活动领域中，其实现在的政策并不鼓励它们获得融资，它们大部分都被归类为“两高一剩”行业，比如一个钢铁公司到银行里借钱，想搞一些减碳、节能减排的项目，是否会有被银行认定为是“洗绿”的风险，这是一个相关的，但是独立的问题。
由于目前对“两高一剩”行业有必须压降贷款的政策，所以很难拿到新的贷款去支持转型的活动，所以这是在转型金融框架中必须要解决的与现有政策相矛盾的问题
“洗绿”是另外一个风险。如果自己认定是做转型项目，它能减碳，但实际上它并不减碳，那么用转型金融的名义支持那些声称是减碳，但实际上没有减碳的项目或经济活动，就会被认定为是“洗绿”、“假绿”或假转型的经济活动。
降低融资成本能有效促进转型项目的推进
李策：如果我是这样的一个企业，我想用到很优惠的政策拿到利率比较低的贷款，就目前而言，我应该做些什么，有没有什么好的路径呢？
马骏：如果是一个像新能源、电动车、电池或者是污水处理、固废处理等较绿色或者纯绿的项目，那么有一些比较现成的路径获得低成本的资金。
第一，如果企业满足央行的碳减排支持工具的要求，也就是说正好是这张清单里的项目之一，那就可以到银行申请央行碳减排支持工具，如果银行判断企业符合该要求，那么就能申请到低成本的资金，会比从其他渠道获得的利率要优惠很多。
第二，在一些地方，比如绿色金融改革试验区，有自己的优惠政策，像浙江湖州是比较早的拿出了自己的贴息的政策。湖州把当地项目分成三类：深绿、绿色和浅绿。如果企业满足深绿的要求，就获得12%的贴息；满足绿色的要求则获得9%贴息；满足浅绿的要求获得6%贴息。也就是说，如果一个项目是深绿的，那么12%的利息由政府支付，这也是一个优惠，帮助企业降低融资成本。
还有一些是比较市场化的帮助降低成本的举措，比如一个转型项目，虽然是高碳的企业，但是它有一些技术路径，可以降低碳排放强度，那么企业可以和银行商量申请一个叫做可持续挂钩的贷款。这个贷款的利率不是固定的，而是根据转型的业绩，比如说碳强度能在几年内减多少，再用一个公式把碳强度的下降降幅与利率挂钩，降得越快，利率越低。因此减排的努力就可以变成降低成本的一个考量因素。
还有一些，我也把它们叫做市场化工具。如果降碳的同时能够产生碳信用，也就是把减排量做成符合要求的一个方法学，然后到资源平台上把碳信用产品卖掉，那么就可以获得额外的收入。
现在已经被批准的方法学有好几种。比如林业的减碳，可以是种树，也可能是海上风电，都有可能获得符合碳信用的要求，做海藻这样的养殖也可能是可以产生碳费的，那么这些减碳的工作就会带来额外的收益，也是相当于给项目以补贴。所以有一系列的政策工具和一些市场化的机制，可以在事实上降低融资成本或者提高项目的回报率。
李策：今年5月，财政部新发布了《征求意见稿》，提到了一个新词“可持续披露”，这对企业提出了什么新的要求？
马骏：财政部新发布的《征求意见稿》，我想不久的将来可能会变成一个正式的文件。这个文件的基础是国际一个叫ISSB的标准制定机构。它提出的一套适用于全球的可持续信息披露准则，其中包括了S1、S2两套准则。S1是一套基本原则，框架性的原则；S2包括了与气候相关的信息披露原则。
我想绝大部分国家，包括中国在内，未来都要基于ISSB的要求建立自己的可持续信息的披露要求。财政部出的《征求意见稿》是S1的中国版，未来也会出S2的中国版。
这些东西未来在中国落地后，会要求企业按照国际模板来披露可持续信息，包括企业要有对如何进行可持续努力，有治理方面的安排，有战略，有目标，有具体的指标，那么指标里面呢，要有很详尽的与气候相关的指标，比如有碳排放的信息范围，计量披露面对气候变化的过程中会有什么样的机遇和挑战，最后还要公开向低碳零碳转型的计划，当然这不是一步到位，短期内也不是强制性的，会给企业一段时间，逐步适应这些新的披露要求。
这些要求产生一个非常重要的效果，就是推动企业努力减碳，尽早地实现碳达峰碳中和目标。如果没有这么一个外部的监管的压力，企业可能迟迟不会有动作。
李策：在绿色金融领域，除了您刚才提到的“洗绿”、“漂绿”的风险，我们还会听到气候风险一词，那气候风险又指什么？如何来计量和管理呢？
马骏：气候风险，其实就是刚才提到ISSB里面要求披露的一个项目，我们把它叫做压力测试，或者进行分析。具体来讲，气候风险分成两类，一类是指一个企业所面临的气候相关的物理风险。什么叫物理风险呢，我举一些例子，比如由于气候变化导致了海平面上升了，那么如果企业在沿海地区有很多设施，包括物业，如果海平面上升，水把你的物业给淹掉了，对你来讲是财务的损失。另外，沿海地区可能经常会面临由于气候变化导致的自然灾害，比如台风、飓风、水灾等，而有些地方可能会出现旱灾，这些物理性的自然灾害所给企业带来的一些经济损失，叫做物理风险。你必须要了解，必须要有预测、计量、披露。
转型风险是指作为高碳的企业，如钢铁、水泥、化工等，如果不转型，假设永远是高碳的，那以后可能就做不下去了，产品可能就卖不出去了，成本会非常高，最后会亏损，可能银行的贷款都还不出来了，这些都是未来对高碳企业可能产生的财务上的风险，那么对他们的投资人而言，可能就是金融风险。比如说给企业贷款的银行，可能会出现坏账，给它股权投资的基金，可能就会发现这些资产的估值会下降。
从湖州模式看转型金融的公正性与风险管理
李策：像湖州、重庆都是实施绿色低碳转型的试点城市，也取得了比较好的成绩，那么在编制转型计划中，我们也要考虑人民性和公正性。那么对于公正转型金融，在您的观察里，像湖州这样的城市做得怎么样，有没有顾及到在转型中的就业问题呢？
马骏：我先讲一下转型金融这个框架性的概念。几年以前，形成了一个国际共识，当时我还在G20可持续金融工作组担任共同主席，我深度参与了G20层面的叫转型金融框架的编制工作。2022年10月这个框架得到了G20领导人的批准。
这个框架讲的什么内容呢？首先就是全球形成了共识，要动员更多的社会资本去支持高碳行业向低碳转型。第二，转型的框架里必须要有几个要素，一要明确定义什么叫转型活动，如果不明确定义的话容易出现“洗绿”、“漂绿”或者“假转型”的风险；二是必须对转型企业有明确的要求，必须要有转型计划，不能仅仅是一个项目能减碳，而是作为企业整体逐步地向低碳、零碳进行转型；三是要有一系列的金融工具，鼓励企业向低碳转型，尤其是通过刚才讲的可持续挂钩的贷款和可持续挂钩的债券这种形式；四是需要有更多的政策支持，让这些转型的企业和项目能够变得更有盈利性，从而能够让更多社会资本参与进来；五是在转型过程中怎么保证其有公正性，即公正转型（just transition），在各个国家对这个议题的理解不尽相同，我们在G20讨论的过程中就有很多不同种类的公正性的理解，比如有的国家认为要关注在转型过程中是否会出现大规模的失业问题，我想这一点应该是全球几乎所有的国家对公正性的共识。也有些国家认为，转移过程中可能会突然让某一个产业的供给大幅度萎缩，从而造成物价上涨，那么这也是对通货膨胀的冲击，也可能会产生对民生的影响。也有人认为某一个地方可能只有一个高碳的产业，高碳产业消失的过程中会对整个社区的可持续发展产生负面影响，可能会出现社区败落的情况，也是会影响民生公正性的问题。当然不同国家、不同地区对公正性的这关注点不太一样，最后我们达成一个基本共识，就是我们一定要至少解决就业的公正性问题，让转型金融所支持的经济活动不要产生大规模的试验。
在实际操作中，你刚才提到，我们绿色金融改革试验区中，已经有一些比较好的做法，尤其是湖州，他们出台了两个版本的转型金融目录，也出台了一些实现这些目录的配套措施，比如怎么帮助企业编制转型计划，怎么来计量这些企业的碳排放，以及出台了一个叫公正转型的具体要求，要求转型企业必须要评估在转型过程中会不会出现很大规模的裁员，如果要裁掉10%以上的员工，必须要有再就业的计划，帮助这些员工能够获得一些技能，让他们在市场上比较容易地找到新工作。如果有这样的再就业的计划，政府就会鼓励你，用财政资源把贴息给到银行，让银行提供便宜的资金，这样就形成了一个正向的闭环。
李策：以前，绿色金融主要支持一些纯绿色的活动，如可再生能源产业、新能源汽车、电池等方面，那么对照国际的标准，跟西方发达国家相比，我们对于支持绿色金融的标准有没有一致呢？在判定标准方面有没有一些改革？
马骏：在纯绿领域，中国有自己的目录。我们其实过去几年出台了三套目录：绿色信贷目录、绿色债券的目录和绿色产业目录，这些我都叫做纯绿目录。那么欧盟也出台了自己的可持续金融分类目录，把这两个东西对比一下，发现绝大部分是一样的。
其实4年以前，我们就开始做对照的工作，也形成了中欧之间的一个共识：我们要搞一套双方都共同认可的可持续金融的目录，这套目录叫做中欧牵头的IPSF《可持续金融共同分类目录》（IPSF Common Ground Taxonomy），目录做出来以后发现，与中国的目录相比较是差不多的，我们在绿色目录里进行的活动有90%都在《共同目录》中，这也是为什么最近几年我们有不少中国的金融机构在境外发了绿色债券，用《共同目录》进行贴标，并且欧洲和其他国家都已经投资了这些中国的绿色债券。用《共同目录》贴标的债券其实并没有在这个目录之间，境内的境外之间的转换过程当中发生太大的困难。
以新兴产业逐步替代“两高一剩”的退出
李策：如果一个城市处于煤炭密集型的区域，受制于高污染行业的制约，让它短期内作为煤电行业“两高一剩”向低碳绿色金融转型不太可能，那么就当下来讲，它应该怎么利用好我们的金融支持工具呢？
马骏：如果一个地区是严重依赖于煤炭和煤炭相关产业，这是个非常有挑战性的问题。
理论上来讲，经过二三十年，我国的能源转型，你会发现煤占到整个能源体系的比重会降得非常低，最后可能30年左右基本上就消失了，用清洁能源来替代了，绝大部分现有的化石能源，也就是说以煤为基础的产业绝大部分会消失，包括煤炭的采掘本身、煤电等。如果这个经济体长期依赖于煤炭为基础的经济活动，而且又不转型，它就会面临很大的挑战：就业成为很大的问题。
所以，要充分利用未来的二三十年的转型过程，尽可能地创造出一系列的经济活动：与煤炭无关，是低碳的，但又能够充分利用到当地的资源禀赋。比如山西，我现在就在琢磨这个事，它以后干什么，因为山西的60%的GDP都是跟煤炭相关的。所以未来，我觉得它要探索新的原材料，它与煤有关系，可能会替代钢铁、水泥这些原来意义上的原材料，以植物为基础的这些原材料的行业，那么它可能要去搞更多的旅游业，也可能要搞更多的高科技，因为不太依赖于传统的能源。也就是说脑洞要打开，要去想各种各样的新的产业，来替代这些煤炭在退出市场过程中产生的真空。
李策：不只是从产业发展的角度，资本市场对于经济活动的预期来看，目前国内新能源行业内卷是非常严重的，比如说多晶硅、单晶硅、钙钛矿电池，似乎都已经到了一定的瓶颈，那么就有很多的新能源企业、风电企业选择走出去，获得更多的市场竞争力，那么我们国内是不是已经到了一个瓶颈，或者说发展到了供过于求的状态？您认为目前像新能源电池、风电还有光伏企业如果要有新一轮的比较好的市场前景，应该从什么方向来另辟蹊径呢？
马骏：我觉得从长期的角度来看，新能源及相关产业和产能一定不是供大于求的状态，因为国际上你也可以看到，像IEEE这种国际组织，他们都预测未来对新能源的需求是远远大于现在供给的好几倍。电动车也是如此，我们全球的渗透率还非常低，以后要变成80%-90%。
但是在短期的情况来看，确实有供大于求，很多内卷导致利润低的问题。
我觉得有几条解决路径。一条路径就是咱们要创造更多的机会，让本地能够去消纳这些清洁能源、绿色能源。举个例子，比如我们在西部有很多绿色的清洁能源，它能不能做成算力，也就是说数据中心，放在那边，那么用东数西算的安排，让沿海地区去完成计算数据的需求，把这些计算的功能放到西部地区，包括青海、新疆、内蒙古等地，那么它就可以消纳当地的这些绿电了。那么东数西算也要解决很多瓶颈，比如数据传输的问题，以及有算力需求的客户是谁，可能是电信公司，可能是大银行，也可能是大的科技公司，怎么跟那些算力的提供方进行对接。所有的瓶颈打破以后，当地对绿电的需求就会大幅度上升，这是一个具体例子。
另外，很多的产能也可以向新兴市场国家输出。比如我最近去了巴西、印度尼西亚、匈牙利等地，都非常欢迎中国的新能源企业，包括电动车企业、电池企业到那儿去设厂，不一定要在本地销售，你可以把你的产能去放到其他的国家做合资企业，在当地能够产生更大的市场影响力。我看到一个企业到中东去设厂，与当地政府多轮交涉之后，用中国的标准，让10万中国光伏工人来到中东，所生产的产品再卖到美国，这样中间就有一个非常好的差价。
新型市场国家，也就是参与共建“一带一路”的100多个国家，本地的需求非常之大，甚至在未来十年，它们对新能源、电池、电动车的需求可能会大于中国对这些产品的需求。因此怎样开拓本地市场，我觉得是一个非常有趣的话题。
标准 披露 认证是防范“洗绿”风险的三大重要措施
李策：我们经常说金融风险防范非常重要。金融创新和风险经常是并行的，在绿色金融领域会听到“洗绿”、“漂绿”这样的风险热词，那么到底什么是“洗绿”呢？应该采取什么样的措施防范此类行为？
马骏：“洗绿”、“漂绿”是英语“green washing”翻译而来的说法，具体含义是一个企业融得了一笔冠名为绿色的资金，可能是绿色贷款或绿色债券，但它实际做的不是绿色的事，也就是说没有产生企业所声称的环境效益，甚至是一个破坏环境的、高碳的项目。
在我国，其实已经有几套机制在尽可能地防范这样的“洗绿”活动。第一，我们有比较明确的绿色标准，这是我们从2016年开始的构建绿色金融体系中所强调的内容，所以我们有官方的绿色信贷标准，有官方的绿色债券标准。但是在有些其他的国家和地区没有官方标准，因此更加容易产生这种“洗绿”的问题。
第二，我们对信息披露有要求，尤其是对那些获得绿色贷款、绿色债券融资的企业，我们要求它们必须要披露绿色项目的环境效益，如强制性计算、披露减了多少污水、空气污染、碳排放等。当然企业可能会作假披露的数字，因此最后我们也要通过其他的方法，比如审计、第三方的评估等，去控制这样的风险。
第三，第三方认证。在某些情况下，这是一个强制性要求，比如发行绿色债券，那么我们就要求该绿色债券的某些环境效益评估必须要获得第三方认证。
因此，标准、披露、认证这三个方面在很大程度上防范了我们中国在绿色债券领域中的“洗绿”风险。
西方国家讲的比较多的“洗绿”、“漂绿”，其实是在ESG产品领域。第一，因为西方的资产管理行业有很大规模的冠名为ESG的产品。ESG产品的定义没有讲清楚到底产生了什么环境效益，所以容易发生“洗绿”、“漂绿”的问题。第二，它声称产生这些效益，但实际上没有做到，也没有明确规定必须要获得第三方认证或持续的批准等，所以在西方国家，这种情况确实比较普遍，也产生了很多市场的反弹，包括一些NGO，也发表了很多文章，甚至有些律师去起诉这些“漂绿”的金融机构。所以这些都给予我们借鉴，希望我们在未来构建绿色金融体系和创建新的绿色金融产品过程中，要把好这些防范“洗绿”的关。
李策：如果地方政府从经济效益的角度考虑，有一些项目是必须上马的，那么就出现了银政关系的问题，项目对于环境，对于可持续发展是不利的。那么就出现了一个矛盾，经常有地方政府会考虑到业绩支撑，包括对于经济上的一些内在驱动，银行在这个方面会面临两难的境地，如果出现这样的一个情境的话，您观察到我们的银政关系会怎么样来处理呢？
马骏：这种情况在早期还是比较多的，因为地方政府追求的主要业绩是GDP，那么如果为了获得更多的GDP而上更多的项目，获得更好的GDP增长率，可能就会不顾环境的影响而去上污染性的项目。
不过，在过去几年里，这种激励机制逐步在变化，GDP已经不是地方政府追求的最主要的目标，它同时需要考量到各种各样的环境、社会等目标，所以这种案例也慢慢在减少。
另外，金融可以发挥防范此类环境风险的作用，因为即使地方政府批了可能破坏环境的项目，银行也不一定会给钱，尤其是一些做得比较好的大银行，它们内部有比较严格的环境评价要求，如果通过不了就不提供贷款。所以在一定程度上，金融机构也成为了帮助地方进行环境把关的这一道防火墙。
转型金融是绿色金融未来的攻关重点 地方政府需具备长线思维
李策：我们国家如果在绿色金融领域想要有新突破，您认为最关键的突破点是在转型金融上要有一套金融政策体系的支持吗？还是说在落地转化层面，我们要有新的实践呢？
马骏：如果要挑一个突破口，我觉得就是转型金融。在未来的几年，这应该是作为绿色金融下一步攻关的一个重点。
第一，转型金融必须有一个框架，里面必须要有对转型金融明确的界定标准，其实就是要有国家级别的转型金融目录，这也是正在编制的文件。我觉得不久的将来，可能会有《征求意见稿》出来。第二，必须要对转型主体有明确的披露要求。尤其是编制有科学性、有可行性的转型计划的要求。第三，要鼓励金融机构更多的创新，推出各种各样的转型金融产品。第四，要拿出激励机制，让这些转型活动能够赚到钱。最后，要推广像湖州这样已经实施的那种公正转型的具体举措。
如何让更多的城市像湖州一样有一些贴息等各方面好的支持政策，怎么鼓动更多的城市加入这个行列呢？这一点，我跟很多地方政府经常在讨论，不是每个地方政府都做的了，因为取决于这个地方政府势必有比较长远的眼光。如果地方政府只考虑今年的财政收入能否实现净增长，那就很难了。因为拿出贴息肯定不是当年就能收回的，贴息鼓励的是绿色经济活动在本地要落地，几年之后可能会变成一个新的经济增长级。比如连续给了几年贴息，你会发现这个地方的绿色经济的增长就会很快，会有很多绿色转型项目在本地落地，那么三年以后，绿色的GDP就会比现在高很多，GDP高了，当地的财政收入就会上去。说不定今年给了一个亿的贴息，三年以后就能增加3个亿的财政收入。这就要求地方政府有一个比较长线的思维。
李策：您最初是德意志银行的投行首席，后来作为经济学家在央行工作，致力于绿色金融的倡导。从一个经济学家到环保推动者，您经历了怎样的心路历程？是什么促使您有这样的转变？
马骏：不少人也问过我这个问题，其实一个非常重要的促成我从经济学家转轨到所谓的环保主义者的节点，是2013年1月13日，那天我还在德意志银行担任大中华区的首席经济学家，我在北京举行了一个国际投资者的论坛。在论坛上，我在讲宏观经济等内容的同时，突然听到下面人咳嗽的声音非常大，甚至一度盖过我说话的声音。所以那天我们就琢磨怎么回事，发现当天的北京的PM2.5达到了1000。这是什么概念呢？你们可能世界卫生组织（WHO）规定PM2.5最好不要超过25，那才是健康安全的标准，达到1000就已经高出几十倍了。
这一天强迫我做了很多反思，我们在金融口，尤其在投行，做了这么多事情，其实都是帮企业融资，那么我们为哪些企业融得了很多资金呢？发现其实都是为了那些具有污染性的高碳企业。当时最火的那些项目，如煤炭、煤电、钢铁、水泥、石化等，估值高融资便捷，投行也能赚很多钱。
但是这个体系，我发现它有一个非常明显的对资源配置的误导：高碳高排放的项目很赚钱，所以大量的资金会通过当前的金融体系，以及投行服务，涌进了这些高排放高污染的行业，而那些比较绿色的低排放的企业却不一定弄得到钱。所以这是一个体系性的问题，也是逼迫我反思的一个起点。
此后我写了一本书，叫做《PM2.5减排的经济政策》。在书中，我第一次明确提出要有一系列经济政策，包括绿色金融的政策，来改变我们资源配置的激励机制。其中，就包括了很多我们现在绿色金融中的要素，比如要给予激励机制，让绿色的项目有更低的融资成本；要求有明确的披露，让做得好的企业让市场接受，做得不好让市场惩罚等等。经过七八年的努力，我觉得现在都已经落地了。
